记者手记：
这是我第二次采访姚洋，第一次是在10年前。两次采访，给我印象最为深刻的是，他十分看重平等的价值。仍记得，10年前的采访中，姚洋就提到缩小贫富差距最治本的办法就是提高低收入者的受教育水平。10年后的今天，他又发表了“共同富裕的关键就是教育公平”的观点。由于长期关注低收入人群和城乡差距，不少网友称他为“良心教授”。
1997年，获得美国威斯康星大学博士学位的姚洋选择回国工作，正式进入北京大学中国经济研究中心（北京大学国家发展研究院前身）。二十多年间，作为一位经济学家，他一直关注前沿问题、贡献北大智慧；作为一位大学教授，他说北大的模样就应该是培养各个领域的思想家。姚洋始终认为，学者的志业是建立一套自己的思想体系，他也一直在为此努力。
姚洋，北京大学国家发展研究院教授、院长，国务院特殊津贴专家，中国金融四十人论坛和中国经济50人论坛成员。
我国教育面临的挑战，是回归教育的本质
记者：在经济学家当中，您对教育的关注度很高，尤其是教育公平和职业教育。从经济学家的角度来看，我国教育面临着哪些挑战？
姚洋：教育经济学是经济学很重要的一个分支，所以经济学家也做很多关于教育的研究，特别是对教育成果的研究，其中很重要的一部分，就是教育公平问题。我在8岁以前一直生活在江西农村，这可能是我关注普通孩子教育问题的最原始来由。另外，我的跨界经历很丰富，大学本科读的是北京大学地理系，研究生就读于北京大学管理科学中心，之后又到美国威斯康星大学农业与应用经济学系读了博士。这样的跨界对我个人的影响特别大，使我关注的问题和所做的研究面比较宽泛。特别是近十年间，我从研究中国官员选拔制度，进一步研究中国体制，之后又走进了儒学界。2020年新冠肺炎疫情期间，我在家写完了《儒家政治》一书，希望用西方分析哲学的思路重新阐释儒家思想，将儒家思想和马克思主义相结合，使其更加现代化。2021年，由于参与中考分流问题的讨论，我又回到了教育领域的研究。
当下，我国教育面临的挑战还是要回归教育的本质。在20世纪80年代以前，我们认为教育是为了培养完整的人，教育就是教育本身，但此后，教育更多是为了选拔，特别是过去的七八年间，来自子女教育的压力使家长们感到空前焦虑。孩子从上幼儿园一直到18岁，就是不断地被选拔。由于惯性，他们到了大学，也只知道拼分数。即使学校给他们创造的环境相对宽松，不提倡修过多的课程，但不仅没有缓解“内卷”，很多学生还赶紧借机去修第二学位，他们是自己主动地“卷”。或者是说有了时间不知该干些什么，不知如何去完善自己，所以就只有去上课。
要破解这个问题，不仅需要教育学界还需要整个社会进行深入讨论，这是关系到中华民族千秋万代的事情。很多教育学界的人，把所有教育问题都归咎于社会，说什么因为社会“卷”所以教育只好“卷”。这话并非一点道理没有，但教育工作者是灵魂塑造师，就应该抵御社会上这种“卷”的风气。教育工作者如果不能建立起“我是来培养完整的人的”这一理念，那就会随波逐流。况且，“卷”还对其个人有好处，升学率高了，就可以成为名师、名校长。可那能够培养出来“完整的人”吗？
另外，我们的教育政策还应该更多地关注乡村和乡村孩子。就目前的教育情况来看，最大的差距仍然是城乡差距。尽管我国教育的整体水平在提高，但城乡间的教育差距仍然没有缩小。我们根据中国家庭追踪调查（CFPS）的相关数据，得出的关于教育流动性的一组研究结果也很能说明问题。比如：20世纪30年代出生的人所受的教育与其父辈所受教育之间的相关性约为0.6，应该说相关性非常高；20世纪50年代出生的人这一相关性已经降到0.35以下，应该说相关性已经非常低，甚至低于当时很多发达国家的水平，这反映出该时期教育的流动性大大增强；在20世纪80年代出生的人，其教育流动性的相关系数重新上升至0.5以上。这样的一个U型大回转，值得我们好好研究。这些数据说明教育的城乡差距没有缩小，主要原因是社会的流动性在下降。比如，现在北大学生中，父母双方都是农民的比率已经非常低。我每次上大课时都要做个小调查，满足上述条件的学生占比大概在1%~2%。当然，这仅限于我教学的班级，可能有标本的偏差，然而在我上学的20世纪80年代，这一占比能达到三分之一。
从制度上普及高中，取消中考分流
记者：一个国家的教育制度需要适应本国人口形势和发展阶段对劳动力素质的要求。在新时期，您认为我国的教育制度应做出哪些战略性调整和系统性改革？您一直主张推行十年制义务教育，是基于什么理由？在高中教育尚未普及的情况下，有没有“折中”的办法？
姚洋：教育制度要进行系统性改革，根本是要转变思路，但这需要一个漫长的过程。我认为可以从升学制度来入手，首先应该取消中考分流。对比来看，城市里的孩子被分流的可能性很小，被分流的更多是郊区和农村的孩子，这就造成了一种教育不公。关于中考分流存在以下几个误区——
其一，认为我们国家现在财力不够，还做不到普及高中。但这个理由本身是站不住脚的，如果能办职业高中就一定能办普通高中，因为办职业高中所需的财力一定比办普通高中要多。如果办职业高中的财力投入低于办普通高中，那么办学质量可想而知。
其二，认为我们国家现在还需要技校培养出来的工人。制定教育政策一定要立足当下，考虑百姓的需求。在今天这个时代，自动化生产线完全可以替代这样的工人。现在的孩子有谁愿意去流水线上工作？作为父母，谁会愿意让自己的孩子将来在流水线上工作？即使农村的父母，也无法想象。因为时代变了，百姓对教育的期待变了。我们有个对口扶贫单位是云南省大理白族自治州弥渡县，2021年我去了一趟，座谈间我问他们在哪方面需要帮助，县委书记表示当下最大的压力就是教育。我们走访了距离县城几十公里以外的农村，刚刚脱贫的老百姓也认为自己的孩子将来就应该上大学。所以说中考分流这样一种培养方式已经不符合我们国家的现状，更不符合未来的发展形势。
其三，据相关数据统计，我国18岁到22岁的年轻人中，超过55%都在大学里，那么分流还有什么意义？中考分流40%~50%，就意味着读了普通高中的孩子基本都能考上大学。也就是说，把大学的选拔变成了高中的选拔，将选拔提前了。这就带来了不公平，而且增加了学生和家长的焦虑。初中毕业的孩子才十四五岁，对未来还懵懵懂懂，人生观还未成形，一些开窍晚的孩子，才能还没有表现出来就被分流了，这也会造成人才的流失。而且被分流的孩子往往对自我价值的判断非常糟糕，他会认为自己是被社会抛弃的，甚至对社会心生怨恨。如果让孩子们读完高中再分流，高中毕业差不多已经18岁，至少他能够为自己的决定负责。
我建议从制度上普及高中教育，取消中考分流。如果认为目前还不具备延长学制和将普通高中纳入义务教育的条件，可以先在一些有财力的省份进行试点，比如浙江、广东。对于那些财政上存在困难的省份，可以考虑把初中和高中合二为一，从6年学制缩减到5年，再把小学压缩到5年学制，形成一贯制十年义务教育。我当年上学的时候就是十年一贯制，总体来看，这样的安排也没有影响我们这一代人成才。
记者：中考政策的改变使很多家长充满担忧，想尽各种办法提高孩子的中考竞争力，避免沦为职高的一员。在您看来，家长和学生拒绝职教的深层原因是什么？如何增强职教的吸引力？
姚洋：我认为至少有两方面原因。一方面，职高毕业以后就业困难、岗位低下，没有出路的现状仍然没有完全改变。大家普遍认识到教育是决定收入最重要的因素之一。事实上，教育回报率的确在不断提高，我们曾用CFPS的数据核算过，对20多岁的年轻人而言，其教育回报率最高可达12%，意味着20多岁时每增加一年的受教育经历，步入职场后的工资水平最高可能提高12%。在40后、50后人口中，这一回报率仅有6%。
另一方面，父母们会很不甘心，认为自己的孩子还没准备好就被分流了。可能有很多人会说，德国不就是这么做的吗？德国从小学四年级就开始分流，人家做得很好啊。我专门去德国的一些职校做过调研，了解到有几点差别。第一，德国学生进入职校前需要和企业签订协议，学习内容很对口，毕业后可以直接留下来工作，而且起薪并不低，能使其过上得体的生活。德国人崇尚自由，喜欢多样性，更多的德国人选择租房子，因而也没有住房压力。这是跟整个社会结构息息相关的。第二，德国有很多技术型大学。企业工人可以上夜校或者周末去学习，不用脱离岗位。拿到文凭之后，他就可以成为高技术工种。也就是说，在工人这个序列中有通畅的晋升渠道。
要想把职业教育搞好，必须有大型企业来支持，毕业之后学生们可以直接就业，才能增加职校的吸引力。
教育政策的制定，要立足当下面向未来
记者：2021年4月由全国职业教育大会提出了“建设技能型社会”的理念。2021年10月，由中共中央办公厅、国务院办公厅印发的《关于推动现代职业教育高质量发展的意见》的总体要求中，也反复提及“技能型社会”这个关键词。您怎样看待这一导向？在这一导向之下，需注意哪些问题？
姚洋：我们国家的产业发展很快，估计十年之内，流水线上的工人基本上全会被自动化和人工智能取代。拿停车来说，现在大部分停车场都变成了智能停车场，这有效解决了人工收费中容易发生的争执、费用流失、服务效率低、管理形象差等问题，更有效治理了不文明停车行为。人工智能的发展使得政府的管理能力大幅提高。前不久我去给家人迁户口，不到10分钟一站式搞定，这都是电子化、信息化给我们带来的便利。
教育要适应信息化社会，培养更高质量的人才，未来中国的产业大军绝大多数得接受过至少三年制大学教育。而且我们国家的工业现在已经走向世界，过去是我们购买国外的机器设备，人家派工人来教我们的工人怎么去安装调试，现在反过来了。未来更多需要的是会开机床、会编程的高级技术人员，而非流水线上的工人，掌握高端技能的工人才有前途，无可替代，并拥有职业上升渠道。因此，建设“技能型社会”务必要把握住这一发展方向。
记者：“十四五”规划和2035年远景目标纲要提出，要增强职业技术教育适应性，这也是新时期我国职业教育改革发展的重要命题。您怎样理解“适应性”在此的含义，应从哪几个维度来增强职业技术教育适应性？
姚洋：所谓“适应性”，是指要适应我国产业升级的要求，培养人是要面向未来的。按照这一点来说，我认为面向2035年，我们的教育体制一定不能定位在职业高中上，而应该在中学阶段实行宽口径的教育，培养孩子们的学习能力。同时，应该扩大高职教育，且政府要拿出切实可行的政策来。我考察过德国的技术型大学，发现其背后都有两三个大型企业支持它。企业把实验室和研究部门全放到大学里，那些研究人员是大学老师，做出来的成果又属于这些企业。这样，不仅养活了大学，也减轻了企业的负担，获得了利益，学生也学到了实际的技能。
办技术型大学，一定要落地，没有企业在背后支持是办不起来的。我给国家做过“十三五”规划的背景报告，主要就是针对高等教育。从大量数据中，我发现近二十多来，高等教育中发展最快的是经济学、管理学、法学，发展最慢的是工科。究其原因，最重要的就是工科大学需要的财力投入非常大。我认为在这方面政府应该采取一些税收优惠等措施，鼓励大型企业和高校合作，鼓励他们把实验室办到高职院校和技术型大学中去。其实，我们并不缺少这样的大型企业，只是他们没有动力做这件事情，因为这需要大量资金的投入，又担心招不到学生。毕竟企业都还是以盈利为主，所以国家一定要有措施引导他们，要让企业看到这是对国家、对社会有利的事情，从长远来看对企业自身也是有利的事情，企业才愿意去做。
记者：许多人认为，缺少创新型人才是影响我国经济高质量发展的重要原因，因此呼吁加强创新型人才的培养。您是否认同这种观点？对于创新型人才的培养，您有什么建议？
姚洋：在我看来，这是一个迷思。我们国家并不缺少创新型人才。我访问过很多国家的大学，还在美国、日本、澳大利亚的大学里教过书。在我看来，国外大学与国内大学没有什么大的差别。有差别的地方在于社会的软性基础设施，比如法律是否健全、知识产权是否能够切实得到保护、金融能否支持创新等。要更好地培养创新型人才，首先需要不断提升这些软性基础设施。在此基础上，能够为培养创新型人才所使用的资金就会越来越多，人才自然会如雨后春笋般冒出来。
世界上99%的创新型人才都在做实物性、操作性的创新，这势必需要做实验，而做实验势必需要资金投入。如果没有资金支持去做实验，人才就只能搞理论，但现在理论创新又那么艰难。
近几年，我国人工智能发展迅猛，相关人才也成长非常快，就是因为应用场景不断增多，市场更大，有了资金保障。人工智能产品便宜了，人们自然会用得更多，这就进入了一个正向循环。我们不是缺人才，而是很多人才没有用武之地。工业不是靠有想法就能做出来的，而是需要大量资金的投入。有了一个好的点子，距离做出来一个产品，还有很长的路要走。